Без рубрики

Интегральная трансформация. Часть 1

Интегральная трансформация. Часть 1Человек состоит из нескольких компонентов: тела, ума и духа. Измерение ума – это измерение, из которого мы объясняем себе мир, измерение, в котором создаются смыслы и ценности; и оттуда же обычно происходит наша самоидентификация на относительном плане. Интересной особенностью ума является то, что он развивается, и в своем развитии проходит несколько стадий.Интегральная трансформация. Часть 1Тами Саймон (Tami Simon) беседует с Кеном Уилбером (Ken Wilber) в рамках проекта Sounds True
Первая часть из двух.

Тами Саймон: Вы слушаете передачу «Озарения на передовой» («Insights at the Edge»). Сегодня я беседую с Кеном Уилбером. Это первая из двух бесед. Каждый раз, когда я разговариваю с Кеном, мне кажется, что беседа никогда не закончится – столько озарений, столько всего становится понятным. Итак, первая беседа из двух.

Кен – один из самых значительных и читаемых американских философов нашего времени. Он является основателем Интегрального института, опубликовал более 25 книг, включая такие, как «Краткая история всего», The simple Feeling of Being, а также аудио-курсы «Космическое сознание» и «1-2-3 Бога».

Я хочу поговорить на очень важную для меня тему: что такое подлинная трансформация. Ну, для начала, Кен, хочу тебя поблагодарить за то, что пришел на мою передачу «Озарения на передовой».

Кен Уилбер: Не за что. Как я уже много раз повторял, ты мне очень нравишься, и я очень рад быть здесь с тобой.

Тами Саймон: Спасибо, Кен. Все же это очень великодушно с твоей стороны согласиться на эту передачу, так что спасибо.

Кен Уилбер: Ну да.

Тами Саймон: Я хочу с тобой поговорить о подлинной трансформации – о самом понятии подлинной трансформации. И я знаю, что в своих работах ты различаешь трансформацию и трансляцию, да?

Кен Уилбер: Ага.

Тами Саймон: Поясни, пожалуйста, в чем разница?

Кен Уилбер: Конечно. Человек состоит из нескольких компонентов: тела, ума и духа. Измерение ума – это измерение, из которого мы объясняем себе мир, измерение, в котором создаются смыслы и ценности; и оттуда же обычно происходит наша самоидентификация на относительном плане. Интересной особенностью ума является то, что он развивается, и в своем развитии проходит несколько стадий. На каждой стадии у нас различные нужды, различные движущие силы, различная структура ценностей – различное мировоззрение, если говорить в общем. Именно эти различия в мировоззрении долгое время изучаются западными психологами развития.

Могу привести простой пример, его очень легко понять: это работы Жана Гебсера, первым описавшего уровни развития. Он назвал их так: архаический, магический, мифический, рациональный, плюралистический, интегральный. Мифическая стадия развития является основной для традиционной системы ценностей, особенно фундаменталистского взгляда на буквальные библейские ценности. Т.е.. люди на этом уровне развития воспринимают мифические библейские события так, как если бы они происходили на самом деле. Моисей и вправду разверз воды Красного моря, Иисус и вправду уничтожил саранчу на полях Фараона, и т.п. Это – источник традиционных ценностей.

Следующий уровень, рациональный, является источником современных ценностей. Это такие ценности как: личные достижения, научная истина, бизнес и предпринимательство – в общем, личные достижения и успехи.

Следующая стадия, или уровень, плюралистический, — это основа постмодернистских ценностей. Это так называемая творческая культура (cultural creatives), множественные реальности, множественные культурные реальности; этот уровень поддерживает идеи, что не существует универсальных истин, что реальность изменяется от культуры к культуре, и что нет культур лучших или худших по отношению к другим культурам. Эта структура ценностей возникла относительно недавно, но является основной в учебных заведениях, среди либеральных политиков и в социальных службах в течение последних двадцати или тридцати лет.

Следующий и самый высокий уровень только зарождается – это интегральный уровень. У него есть отличительная особенность. Дело в том, что на всех предыдущих уровнях человек считает, что его ценности и истины единственно верны. На интегральном уровне мы обретаем понимание, что на всех предыдущих уровнях обладали определенной степенью понимания истины, что в каждой предыдущей структуре содержится что-то важное; что люди рождаются на отметке один – все рождаются с архаичным сознанием, а затем продвигаются от магического к мифическому и далее к рациональному, плюралистическому и интегральному.

Так что одним из определений трансформации будет вертикальное движение через эти структуры, или уровни, развития сознания, когда мы наблюдаем подлинные изменения ценностей и мировоззрения, подлинное изменение того, как мир воспринимается, ощущается и переживается.

Вот, например, если мы посмотрим на традиционную структуру ценностей, то она будет этноцентрической. Люди на этом уровне считают, что их путь – единственно правильный, их один-единственный путь, а все остальные – неверные, либо ошибочные, либо богохульные. Итак, люди на этой стадии развития видят мир через этноцентрическую структуру ценностей. Но когда они переходят на следующую, рациональную, стадию, то их система ценностей сменяется на мироцентрическую, которая говорит, что все мужчины и женщины созданы равными, вне зависимости от расы, цвета кожи, пола или убеждений. Это очень серьезное изменение; эта трансформация – от традиционной системы ценностей к современной – очень серьезная трансформация, и это подлинная трансформация, движение вверх.

И это сильно отличается от трансляции. Трансляция – это движение внутри одного и того же уровня. Т.е., если мы представим, к примеру, десятиэтажное здание, то перестановка мебели в пределах одного этажа будет трансляцией, а если мы полностью перевозим мебель на другой этаж – это трансформация. И обычно существует кое-что, чего мы ожидаем от процесса личностного роста и развития – мы хотим трансформации. Мы больше не хотим трансляции в пределах того уровня, на котором находимся; мы хотим перейти к более высокому, более широкому, более глубокому уровню сознания, уровню заботы, уровню осознавания, уровню внимания. Вот что такое трансформация. И, конечно же, она сильно отличается от трансляции.

Тами Саймон: Ага, я так и представляю наших слушателей, как они сидят и думают: «Ну, я, наверное, интегральный. Или я двигаюсь от плюралистического к интегральному». Как человеку отличить, на интегральном уровне он находится, или на плюралистическом? Как трансформироваться?

Кен Уилбер: Плюралистическая стадия – это стадия первого порядка. Согласно исследованиям Клера Грейвза и Абрахама Маслоу, если развитие доходит до плюралистической стадии, то переход к следующей стадии похож на «квантовый скачок мысли», как назвал это Клер Грейвз. А Маслоу обнаружил, что мотивация потребностями недостаточности сменялась мотивацией бытийными потребностями.

Потребности недостаточности означают, что мною движет недостаток чего-либо; мне это надо, я это получаю, я доволен. Я голоден, я добываю еду, я доволен; я хочу секса, я получаю его, я доволен. Все это – у меня низкая самооценка, я ее повышаю, я доволен. Но внезапно, на интегральном, или бытийном, уровне, побуждающим становится изобилие, полнота. Вы хотите что-то делать не потому, что вам чего-то не хватает, а потому что вы переполнены. Вы переполнены мотивацией. Это похоже на то, что вам дали миллион долларов, или даже миллиард, и вы действуете не с точки зрения недостаточности, а с точки зрения избыточности, и первое, что вы захотите сделать – это поделиться этими деньгами с друзьями.

Вот в чем заключается эмоциональная разница между плюралистическим уровнем и интегральным; но это, собственно, различие между первым порядком и вторым, или интегральным, порядком. На плюралистической стадии – а это все еще первый порядок — человек считает, что его ценности единственно подлинные и верные ценности в мире. Поэтому плюралистическая стадия — анти-современная, анти-просветленная, анти-рациональная и анти-традиционная; в ней просто недостаточно глубины, чтобы позволить всем этим структурам ценностей существовать.

Так что если вы находитесь на плюралистической стадии, то началом движения к интегральной стадии будет попытка не маргинализировать людей, попытка превзойти подавление, репрессии и социальную несправедливость, но вы все-таки еще не в состоянии включить в свое сознание другие структуры ценностей. А потом вы попадаете на интегральный уровень, и внезапно сознание расширяется, всему находится свое место, все становится уместным. Вы осознаете, что все правы, но одни истины более истинны, чем другие.

Тами Саймон: Кен, объясните, пожалуйста. Я не понимаю, как это: все правы, но одни более правы, чем другие?

Кен Уилбер: Да, точно. Дело в том, что каждый уровень превосходит и включает в себя предыдущий. Например, возьмем какую-нибудь простую развивающуюся последовательность: атомы, молекулы, клетки, организмы. Когда мы находимся на стадии молекулы, если это самая высокая из доступных нам стадий, то вокруг нас – одни молекулы. Это наша единственная и высшая истина. Молекулы состоят из атомов, т.е., атомы включены в молекулы. Так что у нас есть частичная истина атомов и целостная, высшая истина молекул.

Затем возникают клетки. Молекулы становятся их частью. Таким образом, клетка превзошла молекулу и включила ее в себя. Молекулярная истина стала частичной; она стала частью целостности клетки, частью бытия клетки, частью клеточного мировоззрения.

Теперь высшая истина – это клеточная истина; до тех пор, пока не возникают многоклеточные организмы. Затем, высшей истиной становится истина организма, но это не отрицает истину атома; это не отрицает истину молекулы; это не отрицает истину клетки. Во всех них содержится частичная истина. Все они необходимы для создания организма, но каждый уровень все больше усложняется, включает в себя больше составляющих, превосходит больше своих предшественников.

А когда мы говорим о психических структурах, это выглядит как более сознательное включение в сферу внимания все большего количества перспектив на каждом следующем уровне; каждый следующий уровень не отрицает точек зрения предыдущих, он просто добавляет новые. Здесь все больше укрепляется способность любить, заботиться, уделять внимание, сострадать и включать в себя. Так что в этом смысле каждый уровень вносит свой вклад в истину, но каждый более высокий уровень становится все более истинным, включает в себя все больше, у него появляется все более широкий охват реальности.

Тами Саймон: Ну, т.е., если я хочу понять, на каком уровне развития я нахожусь – плюралистическом или интегральном, — то я, выслушав все это думаю: «Ну, в эмоциональном смысле, знаете, я довольно часто ощущаю невероятную полноту и безграничность своей жизни и возможностей, но порой я определенно чувствую недостаточность…»

Кен Уилбер: Да. Да.

Тами Саймон: Вы вот это все говорите: «Секс, то-се..». Да, я совершенно точно знаю, как это на самом деле, чувствовать недостаточность. Так и на каком уровне я на самом деле нахожусь?

Кен Уилбер: Это некое среднее арифметическое вашего понимания структуры ценностей: того, как вы относитесь к традиционным ценностям, как вы относитесь к современным ценностям, как вы относитесь к постмодернистским ценностям. Если вы находитесь на интегральном уровне развития, то у вас есть интуитивное ощущение, что все эти ценности имеют право на существование. Это не означает, что они вам нравятся, но вы понимаете, что всему этому есть свое место. Вы понимаете, что человек с традиционными ценностями находится на таком уровне развития, на котором эти ценности истинны для него; в каждом из этих уровней есть своя относительная истинность. И все они просто находятся в процессе становления и развития. Поэтому у вас есть чувство общности со всем человечеством, очень устойчивое чувство уместности всех ценностных структур вокруг вас. Надо сказать, что если вы обладаете такой структурой ценностей, которая включает все предыдущие, это крайне редко встречается. Интегральный уровень развития только зарождается в наше время, он начал возникать в последние пару десятилетий. Всего лишь четыре или пять процентов населения можно причислить к интегральному уровню развития.

Но вы правы. Люди слушают нашу передачу и, скорее всего, в них много интегрального уровня, иначе их бы не заинтересовали все эти идеи. Ведь за такого рода пристальным интересом к различным культурам и различным типам медитации и практик созерцания всегда стоит интегральный уровень; и им же движет интерес к истинам, которые приходят из медитации и созерцания, а также из традиционных и постмодернистских ценностей. Так что люди, которые задаются вопросом «На какой стадии я нахожусь?» скорее всего, обладают достаточным количеством интегрального сознания, и именно эти ценности движут интересом к подобным вещам. В особенности им должно быть интересно то, как можно совместить все эти фрагменты мира друг с другом, как выстроить такое мировоззрение, которое включит в себя все, всему найдет подходящее пространство. Точно так же, как есть место атомам, молекулам, клеткам и организмам. И одним из замечательных явлений последних двух десятков лет стало то, что процент этого интегрального понимания все возрастает.

Тами Саймон: Расскажите, пожалуйста, о чувстве идентичности – как оно изменяется на протяжении всех стадий трансформации?

Кен Уилбер: Точно. Идентичность становится все больше и все шире, включает в себя все больше. Когда мы находимся на магическом или эгоцентрическом уровне развития, наша идентичность такая и есть – эгоцентричная. Я – это я, мои собственные нарциссические силы, моя идентичность дальше не распространяется. Когда я продвигаюсь на следующий уровень, к традиционной системе ценностей, я перехожу к этноцентричности. Этноцентрический уровень означает, что моя идентичность распространяется на мою семью, мое племя, или мой народ. Это более широкая идентичность, я идентифицируюсь с большим количеством людей. Это очень ощутимое чувство идентичности, его можно почувствовать, прямо, знаете, в крови, это естественное расширение границ моей идентичности, если пожелаете.

И эта эволюция продолжается во вполне определенном направлении. Следующая стадия, современная, мироцентрическая стадия. Это означает, что вы идентифицируетесь со всем человечеством вне зависимости от расы, цвета кожи, пола или убеждений – такова ваша базовая идентификация. Итак, мы продвинулись от эгоцентрической стадии к этноцентрической, а затем к мироцентрической. Это означает, что мы прошли путь от перспективы первого лица к перспективе второго лица, а затем к перспективе третьего лица. Каждый шаг на этом пути – расширение идентичности; оно продолжается на постмодернистской стадии, которая, — в противовес стадии современности, несмотря на свою мироцентричность в общем все же игнорирующей некоторые культуры, — очень, очень внимательно относится к другим культурам, пытается идентифицироваться со всеми ними, вне зависимости от того, принадлежат они Востоку или Западу, Югу или Северу, относятся ли они к досовременности, современности или постсовременности. Так что здесь мы видим дальнейшее расширение мироцентрической идентичности.

А с прыжком к интегральному идентичность индивидуума выходит за пределы человечества и отождествляется со всеми чувствующими существами; это называется космоцентрическое сознание. Здесь вы в буквальном смысле слова начинаете ощущать себя единым с жизнью самой по себе, единым с природой, единым с Божественным, единым с Духом, вы чувствуете себя единым со всем, что возникает. Вы ощущаете себя единым со всем проявленным миром; это очень мощное состояние одного вкуса, или единства – его часто переживают в состоянии потока, когда человек попадает в поток, который выносит его за пределы его отдельности к единству со всем, что возникает. Это очень мощный опыт, это естественное пиковое переживание интегрального, космоцентрического состояния. Так что мы видим здесь постоянный рост и эволюцию сознания, где каждая следующая стадия превосходит и включает в себя предыдущую. Поэтому каждая стадия становится все больше, больше, больше, глубже, шире, выше, всеохватнее.

И тут мы подходим к текущему состоянию – состоянию зарождения и
8000
нтегральной стадии сознания. Впервые в истории человечества возникает стадия, которая сознательно включает в себя предыдущие. Это требует доселе неслыханного вида трансформации. Все предыдущие стадии крайне важны, каждая из них была шире, глубже, всеохватнее предыдущей, но на всех предыдущих стадиях индивид придерживался убеждения, что его ценности – единственные реальные ценности. Поэтому постсовременность отрицает ценности современности, отрицает традиционные ценности, отрицает племенные ценности. Точно также современность отрицает постсовременность, отрицает традиционные ценности, и так далее. Тогда как интегральное сознание различает определенную долю истинности и ценит все эти уровни.

Впервые в истории мы подходим к такому состоянию сознания, которое непредставимо шире, чем все, с чем мы были знакомы до сих пор; оно окажет – и уже начинает оказывать – огромное влияние на человеческую деятельность. У нас возникнет все большая потребность в интегральной медицине, интегральном образовании, интегральной политике и так далее. Мы находимся прямо на передовой, наблюдаем, как возникает это интегральное движение, и это на самом деле невероятно.

Тами Саймон: Приведи, пожалуйста, пример, чтобы я была уверена, что наши слушатели тебя правильно понимают, когда ты упоминаешь, скажем, «интегральную медицину». Что делает медицину интегральной?

Кен Уилбер: Когда мы находимся на интегральной стадии развития сознания и рассматриваем мировоззрение интегральной стадии, то нам становятся хорошо видимыми очень многие измерения бытия. Проще говоря – и это на самом деле большое упрощение – интегральное мировоззрение включает в себя тело, разум и дух. Все они одинаково важны. Одно это сильно отличает эту стадию от предыдущих. Например, структура мировоззрения современности, верит в разум, но не верит в дух, а традиционная структура признает дух, но не признает разум, и так далее. Так что мировоззрение, включающее в себя тело, разум и дух – это уже само по себе что-то совершенно неслыханное.

Но это меняет наш взгляд на любую область деятельности, в том числе и на медицину. В настоящий момент медицина, созданная в эру современности, в эту рациональности, естественным образом опирается на научный материализм. Поэтому она рассматривает только материальное тело. Медицина не принимает во внимание ваш разум, ваш внутренний мир, ваши ценности и ваши убеждения, которые могут оказывать влияние на ваше заболевание. Точно также медицина не рассматривает духовный компонент болезни и духовный компонент излечения.

Так что подлинно интегральная медицина принимает все достижения материальной медицины; она принимает убеждение современной медицины в том, что физическое тело и физические методы лечения важны. Но она также принимает во внимание разум, ценности, мотивации, техники, которые могут помочь психическому исцелению, включая техники визуализации и мотивации. Также она рассматривает духовный компонент заболевания, помогает человеку прикоснуться к Основе Бытия – как бы мы ее ни понимали, к Духу, под каким бы именем мы его ни знали, и это может сыграть важную роль не только в выявлении причины болезни, но и, конечно же, в исцелении от нее.

Так что мы видим все большую потребность в интегральной медицине. И уже существует движение, которое так и называется – интегративная медицина, и все движется в этом направлении. Это еще не совсем интегральная медицина; она еще не принимает совсем, совсем, совсем полностью все эти три измерения, но мы видим очень, очень мощное движение в эту сторону. И в настоящее время, конечно, существует третье основное движение в медицине: у нас есть ортодоксальная медицина, у нас есть альтернативная медицина, и теперь у нас есть интегративная медицина. Интегративная медицина учитывает достижения первых двух. Так что мы снова видим здесь тенденцию превосходить и включать.

То же мы видим и в политике: вместо того, чтобы продолжать нескончаемую битву между демократами и консерваторами, необходимо найти срединный путь, понять сильные и слабые стороны каждой партии – как их ценностей, так и методов воплощения этих ценностей. То же мы видим в образовании, где вместо образования только с точки зрения современности, когнитивного образования, начинают учитываться также другие виды интеллекта – музыкальный, кинестетический, эмоциональный. Все они должны учитываться, и в интегральном взгляде на образование так и есть. Вот вам несколько примеров областей, которые сейчас начинают пересматриваться, потому что люди продвигаются к интегральным уровням развития сознания.

Тами Саймон: Кен, ты – один из наиболее трудолюбивых, продуктивных и устремленных писателей и учителей из тех, что я знаю. На самом деле, я тебя не перехваливаю.

Кен Уилбер: Спасибо.

Тами Саймон: Ты на протяжении десятилетий корпел над своими трудами.

Кен Уилбер: Ага.

Тами Саймон: И мне кажется, все твои работы так или иначе сосредоточены на этом квантовом скачке к интегральному, на интегральном видении.

Кен Уилбер: Точно.

Тами Саймон: Почему это так важно для тебя? Что движет тобой в твоей приверженности к интегральному видению?

Кен Уилбер: Ну, единственное, что я могу предположить, я сам нахожусь на этом уровне сознания. Не то чтобы я хвастался, ты понимаешь. Я думаю, я довольно рано попал на этот уровень. Я написал свою первую книгу, «Спектр сознания», в двадцать три года. Это была книга об интегративном взгляде на существующие на Западе и Востоке системы психотерапии. В ней я показал, как они могут быть объединены в целостную, по-настоящему холистическую систему. Мое собственное сознание содержит целый спектр различных уровней; к ним применимы различные психотерапевтические подходы, которые и были разработаны для различных уровней сознания. Так что примерно шесть основных психотерапевтических школ не просто правы или не правы, а все они имеют свое применение на определенном уровне.

За этой первой последовали еще примерно 25 книг, и все они были об одном и том же. Я рассматривал различные дисциплины: антропологию, социологию, философию, психологию, науку, и искал интегральное, более целостное мировоззрение. Я пытался понять, как это мировоззрение может создать мир, в котором нет раздробленности, изломанности, частичности, мир целостный, единый и гармоничный. И это именно то направление, в котором движется эволюция. Так что, хорошо это или плохо, я просто один из первых вскочил на эту эволюционную волну.

Я нахожусь на ее гребне с тех пор, и очень рад наблюдать, как постепенно распространяется влияние интегрального взгляда, медленно распространяется, но год за годом оно становится все более влиятельным, и в наше время распространяется по всему миру, люди по всему миру начинают пробуждаться к интегральным возможностям. И именно это необходимо для решения мировых проблем, имеем ли мы в виду проблемы мирового климата, экономический спад или культурные войны. Мы либо научимся подходить ко всему этому с по-настоящему холистической, целостной точки зрения и найдем пути решать их таким образом, либо мы продолжим свой разрозненный, фрагментированный, одиночный подход, и в этом случае у нас ничего не получится. Так что наши времена – не просто времена, когда зарождается интегральное сознание. Это времена, когда мы в нем отчаянно нуждаемся. Похоже, оно появилось, в большей или меньшей степени, именно тогда, когда нужно.

Тами Саймон: А вот любопытно. Вот, ты пропагандировал интегральное видение на протяжении трех десятилетий. Что, по-твоему, изменилось в твоем собственном мышлении за это время? Есть ли такие мысли, по поводу которых ты можешь сейчас сказать: «Ну, знаете, я полностью изменил свое мнение; я был неправ»? Если ты посмотришь назад, что тебя огорчает в том, как пришло в мир интегральное видение? Итак, изменения и возможные огорчения – или неожиданности.

Кен Уилбер: Понял. Ну, относительно изменений, мне повезло. Когда мне предложили издать собрание сочинений, я прочел все, что написал, чтобы отобрать материалы для него, и был приятно удивлен тем, что до сих пор уверен в правильности 95 процентов написанного. Я заметил, что каждая книга охватывает определенную область; и когда дело касается той области, в которой в то время я не особо разбирался, я просто ничего об этом не говорил. Так что я никогда не шел в своем интегральном видении дальше реального понимания, всегда оставался в определенных рамках, и остаюсь в них до сих пор. Поэтому я по сей день убежден практически во всех своих основных идеях и могу рекомендовать все свои основные книги. Вот, в этом смысле мне повезло. По какой-то причине я не занимался вопросами, по которым у меня не было достаточно сведений, и, возможно, это одна из причин, почему люди моим книгам доверяют, и почему их по-прежнему издают – в них есть это качество долговременной истинности.

Что же касается неожиданностей и огорчений, подъемов и спадов – их было множество. Среди них были как положительные, так и отрицательные. Например, смотря с какой точки зрения оценивать, интегральные идеи распространяются невероятно быстро или, наоборот, еле плетутся. Иногда мне виделось первое, а иногда – второе. И меня невероятно расстраивает, когда они распространяются не так быстро, широко или далеко.

Если же говорить о хорошем, то ведь все больше людей привлекает интегральный взгляд, они создают свои собственные интегральные взгляды, применяют мой, или сами по себе приходят к интегральному видению – это великолепно. Пять лет назад я бы и представить себе не мог, что действующий президент и вице-президент публично поддержат мои работы. И вот, пожалуйста, Клинтон и Гор. Клинтон на прошедшем мировом экономическом форуме упомянул, что миру требуется интегральное видение, описанное Кеном Уилбером в его книге «Свадьба Души и Духа», а затем посетовал, что так мало людей находятся на этом уровне развития, и его это беспокоит, поскольку им есть что предложить миру. А их всего 4 или 5 процентов в популяции, и это очень жаль. Ал Гор назвал «Свадьбу Души и Духа» своей любимой книгой. Это было удивительно, и пять-шесть лет назад такое и представить было невозможно. Так что если посмотреть с такой точки зрения распространение интегральных идей идет невероятно позитивно и широко.

И все же – сегодня у меня один из таких дней, когда я думаю, что все это очень медленно. И меня это расстраивает и огорчает, и я могу только, — ну, ты понимаешь – вздохнуть, расслабиться и позволить этому быть. Так что взлеты и падения существуют в том, как я вижу движение само по себе.

Тами Саймон (Tami Simon) беседует с Кеном Уилбером (Ken Wilber), mp3, english:

Источник:
http://integralportal.ru/docs/DOC-1756