Реинкарнация. Бэтчелор против Турмана

Эта дискуссия проходила в Нью-Йорке в январе 1997 в доме Майкла Марша. Стивен Бэтчелор живет в Англии и является руководителем научно-исследовательских работ в области буддизма и современного естествознания в колледже Шарфам. Он — переводчик труда Шантидевы «Путь Бодхисатвы». Роберт Турман — профессор отделения индо-тибетских исследований имени Чже Цонкапы в Колумбийском университете и соучредитель Тибетского дома в Нью-Йорке; он перевел «Тибетскую книгу мертвых», а также некоторые труды Вималакирти и Чже Цонкапы.Эта дискуссия проходила в Нью-Йорке в январе 1997 в доме Майкла Марша.

Роберт Турман — профессор отделения индо-тибетских исследований имени Чже Цонкапы в Колумбийском университете и соучредитель Тибетского дома в Нью-Йорке; он перевел «Тибетскую книгу мертвых», а также некоторые труды Вималакирти и Чже Цонкапы. И Бэтчелор, и Турман — бывшие монахи традиции Гелуг тибетского буддизма и уже долгое время практикуют буддизм. В этом диалоге принимали участие штатные сотрудники редакции Хэлен Творков, Мэри Тэлбот и Лорейн Кисли, а также Майкл Марш, Пико Айер и Марк Эпштайн. Их вопросы и комментарии в тексте обозначены собирательным «Трайсикл».

Трайсикл: Вопрос, ради обсуждения которого мы здесь собрались это роль реинкарнации в буддизме. Согласно традиции, реинкарнация основополагающее понятие для буддийского духовного пути. Однако на Западе ее существование ставят под сомнение.

Турман: Каждый имеет право быть буддистом хотя представления людей о буддизме могут разниться. Но я придерживаюсь такой точки зрения: чтобы эволюционировать, как того хотел Будда, люди должны нести ответственность за последовательность прошлых и будущих жизней.

Трайсикл: Стивен?

Бэтчелор: Думаю, я не соглашусь с этим высказыванием.

Турман: Замечательно! Значит, нам есть о чем поговорить! [Смех]

Бэтчелор: Разве эволюционный прогресс должен быть обусловлен потоком ума конкретной личности? Почему бы нам не говорить о нем в терминах, скажем, общинного, культурного или социального потока, частью которого мы являемся согласно буддийской традиции, унаследованной нами более двух с половиной тысяч лет назад? Так ли уж обязательно ограничивать прогресс рамками отдельной личности?

Турман: Может, и необязательно, однако открытие Будды состояло в том, что эволюционный рост достигается конкретной личностью. Если вы уходите из жизни, не достигнув состояния Будды, и вам больше не представляется шанс стать Буддой, каково же тогда будет ваше участие в достижении состояния Будды кем-то другим и в какое-то другое время?

Бэтчелор: Но разве моим вкладом не может быть то, что я сделаю в этой жизни? И тогда моим наследием для будущих жизней [других людей] станет то, чего я добился сейчас, благодаря моей работе, благодаря тому воздействию, которое я оказываю на других людей или могу оказать на грядущие поколения? В принципе прошлые жизни, возможно, и существуют (я не утверждаю, что их нет), просто я не могу знать наверняка.

Турман: Состояние Будды это осуществление как собственных интересов, так и интересов других существ. И если мы ограничиваем свою жизнь рамками грубого тела и грубого ума, которые в конечном итоге прекратят существование, то нас мало что может удержать от совершения дурных поступков. Этим и обусловлены проблемы с нравственностью в материалистическом обществе.

Бэтчелор: Я очень буквально верил в перерождения, когда, будучи буддийским монахом, проходил обучение. Но я, бывало, спрашивал себя: если бы перерождений не существовало, вел бы я себя как-то по-другому? И ответ был: «Нет». Идея реинкарнации никогда не была для меня движущей силой. А для вас?

Турман: Я бы действовал совсем по-другому. Я бы определенно проводил время в праздности.

Бэтчелор: Правда?

Турман: Я бы перестал быть закоренелым трудоголиком. Идея о том, что меня ждет небытие, равнозначна отрицанию Нирваны.

Бэтчелор: Я не озвучивал этой идеи. Верить в то, что после смерти ничего нет все равно, что верить в то, что там что-то есть.

Турман: Согласен. Но разве не это утверждают материалисты?

Бэтчелор: Я бы определенно не стал заявлять, что после смерти ничего нет. Единственное, что я могу совершенно искренне сказать: «Я не знаю наверняка». После смерти может происходить нечто, что просто недоступно пониманию совокупности нашего ума и тела. Возможно, теория перерождениий попросту сводит все посмертные тайны, все потенциальные и непостижимые возможности к узким рамкам того, что способен логически постичь наш человеческий организм при всей его ограниченности.

Смерть для меня это не только вопрос того, существует ли поток ума или нас ждет небытие. Это лишь две вероятности, которые может постичь человеческий мозг, поскольку они укладываются в нашу логическую структуру: «Или то, или другое». Поэтому единственная позиция, которую я могу занять это: «Я действительно не знаю». Но это не поверхностная позиция скептика, в том смысле, что: «Мне все равно». Отнюдь! Я бы охотно поверил в перерождение, потому что, вы правы, эта теория предлагает весьма привлекательные перспективы развития. Но, скажу откровенно, я не вижу ни логичных доказательств, ни эмпирического опыта, подтверждающего эту теорию. В конце концов, Будда ведь говорил, что мы должны все подвергать собственной проверке.

Турман: А вам не случалось читать случаи, описанные профессором Яном Стивенсоном? [См.: Дети, которые помнят прошлые жизни. Шарлотсвилль: Университет Виржинии, 1987. (Children Who Remember Previous Lives. Charlottesville: University of Virginia, 1987). Собрание жизнеописаний детей, которые свидетельствуют о своих прошлых жизнях].

Наиболее запоминающийся случай это история мальчика из Шри-Ланки, который родился с необычным родимым пятном на шее. Как только он научился говорить, то заявил, что в прошлой жизни приходится братом своему отцу. Родители пытались отучить его от этой мысли и даже переселились в другой округ, потому что если в прошлой жизни он был братом своего отца, то убил свою невесту, и его за это повесили. Он умер в муках, переживая чувство собственной вины.

Однако когда этот мальчик вырос, он вернулся в родной город и провел остаток жизни в добровольном рабстве у семьи убитой невесты. В Шри-Ланке нет шоу Дэвида Леттермана, он ничего не выгадал от такого решения, и семья по понятным причинам не поддерживала все эти его воспоминания. Однако Стивенсон сумел записать его подробный рассказ. И таких историй множество.

Бэтчелор: Стивенсон за всю свою жизнь изучил около 1.700 случаев, из которых, по его словам, 47 он не мог объяснить ничем иным, кроме как существованием прошлых и будущих жизней. Согласен с вами, это довод.

Турман: А есть еще свидетельства выдающихся буддийских наставников, которые заявляют, что действительно помнят свои прошлые жизни. Мы можем сказать, что они заблуждаются. Можем оспаривать их рассказы и подвергать их сомнению, но мы не можем отрицать, что это свидетельство.

Бэтчелор: Согласен. Именно поэтому я и останусь на позиции агностика потому что для меня эти случаи вполне убедительны. Тем не менее, было бы совершенно недопустимо утверждать, что такое небольшое число случаев может служить доказательством того, что каждое существо перерождается. Это индуктивная логика делать обобщенные выводы на основе отдельных частных примеров. Например, мы знаем, что некоторые философские школы в древней Индии, а также некоторые тибетские тексты говорят о существовании двух или трех жизней, а дальше ничего.

Можно было бы также использовать свидетельства этих детей как доказательство того, сознание может путешествовать из одной жизни в следующую. Но из этого нельзя заключить, что это длительный процесс, который заканчивается лишь с достижением состояния Будды